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Entrevista con la revista uruguaya Caras y Caretas

JUAN CARLOS MONEDERO
Politólogo

Cofundador de la agrupación política Podemos en su España natal, el politólogo llegó al país para participar del trigésimo primer Congreso de la Asociación Latinoamericana de Sociología.

 

El congreso contó con la presencia, además, de figuras de la talla del vicepresidente boliviano Álvaro García Linera, la expresidenta brasileña Dilma Rousseff, la presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo de Argentina, Estela de Carlotto, la luchadora colombiana Piedad Córdoba y el expresidente uruguayo José Mujica, entre muchos otros. Precisamente, los mencionados participaron de dos paneles que se realizaron en homenaje a los cincuenta años del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales.

Algunas horas antes había participado de la despedida del año que el senador José Mujica realizó en el Quincho de Varela, donde agradeció a los uruguayos por haber construido organizaciones políticas que son ejemplo para todos los luchadores del mundo, según dijo, y a José Mujica en particular por ser un faro que ayuda a divisar el camino entre tanta bruma. Lo siguiente es parte del diálogo que mantuvo con Caras y Caretas.

 

¿Cuáles son los principales debates que debe encarar la izquierda para ser una alternativa posible?

Creo que tenemos, por lo menos, tres grandes problemas. Lo primero es que estamos peleando contra un sentido común. El neoliberalismo es una manera de estar en el mundo, donde todos nos sentimos empresarios de nosotros mismos, compitiendo en un mundo mercantilizado como en ningún otro momento de la historia. No hay prácticamente ningún ámbito que no esté mediado por lo mercantil. Como decía Fredric Jameson, “es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo”. Todo es mercancía, el ocio, la enseñanza, el deporte, el hábitat, el sexo, todas nuestras acciones cotidianas. Tenemos que ser rentables en todo y hemos interiorizado que si nos va mal, es pura y exclusivamente por nuestra culpa. Ya no somos pobres o expulsados, sino losers [perdedores] que creemos que la expulsión social es nuestra responsabilidad. En segundo lugar, hay una pérdida brutal, que es la pérdida de la conciencia obrera y está vinculada a la precarización laboral y a la incapacidad de haber exigido al sistema económico una recuperación de la crisis sobre la base de la creación de empleo. Al no haber tenido fuerza, la recuperación se ha hecho sobre la base de la destrucción de empleo. Eso a su vez ha colaborado en que la clase obrera sea más débil y, por tanto, tenga menos posibilidades de incidir. Y hay un tercer elemento que no es menor y es el desarrollo tecnológico, que nos ha situado en un mundo de burbujas. Todos vivimos en un mundo de burbujas donde nos cuesta mucho construir. En ese fragmento en que vivimos pensamos sólo en nosotros y nos sumergimos en esa idea de que la vida es una competencia de todos contra todos. Y claro, tenemos miedo, mucho miedo porque no podemos ver más allá de donde empieza el bosque.

 Podemos agregar un cuarto elemento: este es un mundo en el que las certezas de ayer no cuentan. No nos vale Dios, no nos vale la ideología, al familia, la nación. No es que se hayan marchado, pero no tienen la posibilidad de otorgar las certezas que antes nos daban. Eso ha sido sustituido por el consumo, pero no sabemos cómo mantener esa pauta de consumo si al mismo tiempo empeoran las condiciones laborales, bajan los salarios, sube la edad jubilatoria. ¿Y qué camino encontramos? Pues endeudarnos, que es el gran negocio capitalista. Y ese endeudamiento lo hemos conseguido con mafiosos a los que les pagamos las deudas o nos rompen las rodillas.

 

Un panorama desolador.

Sí, es un escenario de mucho miedo en el que peleamos contra un sentido común bien asentado. No es muy esperanzador, no. Las condiciones de desarrollo de las ideas de izquierda son peores hoy que hace 50 años. Y, además, sumado a todo lo que dije, debemos saber que el neoliberalismo ofrece una utopía mientras que el pensamiento emancipador no.

¿Cómo es eso?

La utopía neoliberal consiste en convertir cualquier sueño que tengas en un derecho; sólo te pide a cambio una cosa que a priori no parece imposible. Pongo un ejemplo: si una pareja homosexual quiere tener hijos, el modelo neoliberal le dice que ese sueño debe ser un derecho, pero siempre y cuando lo compres. La pareja va a un país pobre y se compra un vientre de alquiler. Quieres tener sexo, pero no tienes con quien; pues puedes ir y comprar sexo. Y es tu derecho, parece, porque pagaste por él. Es tuyo. Esa utopía neoliberal, práctica, concreta, sólo depende de que tengas dinero. Como el sistema capitalista te garantiza que quizás te pueda tocar la lotería, puedes vivir el sueño de que te puede tocar la lotería y vives pensando que eso es posible. Es la misma utopía que está detrás de las revistas del corazón que mucha gente lee para saber cómo viven los ricos y, quizás, soñar con ser algún día como ellos. Esos tres elementos son muy fuertes y construyen una suerte de matriz que impide el desarrollo. El miedo está detrás de todo también. Y el miedo aparece porque cualquier realidad se reinterpreta como amenaza, sean inmigrantes, refugiados, el cambio climático, las guerras que se provocan usando el miedo para seguir provocando miedo. Y eso se hace para poder aplicar el estado de excepción permanente. Y hay  otro elemento trascendente: la delegación política. Vivimos en sociedades que delegan todo. La política se la delegamos a los representantes, la felicidad a la televisión, los sueños a las películas, el entretenimiento a lo que otros nos muestren.

Parecería que no somos sujetos de nada.

Absolutamente. Todo lo hacen otros. Casi que la garantía de que sucedan es que lo hagan otros. Somos consumidores de todo, de conocimiento, de entretenimiento, de ocio, de encuentros, de sexo. No somos actores de nada. Se ve muy claro en esta profusión idiota que genera el uso de los teléfonos celulares para sacar fotos de los momentos que se supone debes estar disfrutando y viviendo. Y en lugar de disfrutar los momentos, lo primero que haces, y lo único, es sacar una foto para ver el momento después. Es ridículo. La gente va a un museo y le saca la foto a un cuadro, o va al concierto y en lugar de ver y escuchar el concierto le saca fotos para verlo y mostrarlo después.

El neoliberalismo también genera indiferencia.

Eso es una construcción intencional. De alguna manera es una lectura fatalista de la realidad en la que la inexistencia de alternativas claras se funde en la inexistencia de alternativas. Y eso conduce a la resignación. Este panorama clausurado sólo te puede conducir al desánimo porque no tienes ni por dónde respirar.

¿Por dónde se puede empezar a respirar?

Yo creo que hay tres posibilidades de combatir el miedo, la delegación y la indiferencia. El miedo se combate con la digna rabia, para usar palabras zapatistas. El miedo se combate cuando te atreves a confrontar al monstruo que te roba la vida atemorizándote. Hay algo, una pasión que impulsa a la respuesta. Esa digna rabia es la posibilidad de liberarnos del miedo. Es lo que permite liberarse de un dios castrador, de un marido golpeador, de un rey humillador. Es verdad que arriesgas, pero  es la única posibilidad.

Al miedo se lo vence con rabia y con esa dignidad que busca no humillar a nadie, pero tampoco dejarse humillar.

La indiferencia se vence con participación. Creo que hay que devolver a la sociedad todo aquello que pueda gestionar por sí misma. Hay que replantear el sueño estatista. El Estado, en lugar de ser paternal, debe ser maternal.

¿Cómo es eso?

El Estado debe dejarnos andar solos cuando queramos; y cuando nos estemos por caer, debe ayudarnos. Esa idea tan socialdemócrata del Leviatán, de “in the State we trust”. Ese paternalismo del Estado frena la participación, porque si alguien hace algo por ti, ya no lo haces. Uno de los errores de la izquierda latinoamericana ha sido dar cosas. Es cierto que había urgencias, es cierto que se venía de una situación desastrosa, es cierto que había que comer y es cierto que había que ganar las elecciones. Pero si das una vivienda, no estás haciendo un ciudadano, sino un consumidor que ni siquiera es tu cliente, sino que lo es del sistema capitalista. Ahí explicamos por qué Lula y Dilma pueden haber sacado 30.000.000 de personas de la pobreza, pero les dan un golpe de Estado y nadie sale a la calle a defenderlos. Porque no está estableciéndose la causalidad de comprender que esto pasa porque se toman acciones, no por voluntad divina. Dilma me comentaba que cuando les preguntaban a los pobres de solemnidad la razón por las que ellos creían que tenían casa, saneamiento, agua y luz, respondían: “Gracias a Dios”. Ahí tenemos un problema.

El tercer aspecto es la indiferencia y no es sencillo de confrontar porque hay una construcción intencional.

¿Cómo se combate la indiferencia?

Con conciencia, algo que yo vi muy claro en el 15M. En el 15M nadie sugería respuestas, sino que formulaban preguntas. Se le preguntaba a la democracia representativa por qué no me representas y al sistema capitalista por qué me tratas como una mercancía. El 15M, en España, logró algo muy mágico, que fue la repolitización de la sociedad. Nadie bajó línea, no había partidos, gurús ni expertos. El propio movimiento buscó sus propias respuestas y eso generó la posibilidad de construir un nuevo relato, uno que desafiaba esa indiferencia y la convertía en indignación. Por tanto, la pregunta de fondo es cómo hacemos para construir conciencia, para construir participación, para construir digna rabia. En búsqueda de esas respuestas es que estamos.

Cuando visitó al expresidente José Mujica en su chacra habló de la notable influencia de las izquierdas latinoamericanas en el pensamiento de la izquierda europea actual. ¿Por qué?

Por su enorme contribución a derrotar el dogmatismo. Nos sacaron del dogmatismo eurocéntrico. Decía Ludovico Silva que si los loros fueran marxistas, serían marxistas ortodoxos. Creo que la izquierda latinoamericana, que luchó contra el neoliberalismo antes que nosotros, marcó unos elementos  que son muy importantes. Nos dijo: “Salgan de esa confrontación entre lo racional y lo emocional porque hay que vivir con ambos”. La pasión es muy importante en todas las actividades de la vida, también en política, y no le podemos dejar la risa, la alegría y lo políticamente incorrecto a la derecha. Nos enseñó que el sujeto transformador es plural, amplio y no responde a categorías clásicas. Nos enseñó a identificar quiénes eran los responsables de lo que nos sucedía, de la misma manera que en los años 30 se identificó al fascismo como el responsable de la barbarie. De esa misma manera hoy América Latina nos identificó al neoliberalismo como el responsable de las desgracias de las últimas décadas. Nos ayudó a entender que había que movilizar a la ciudadanía metiendo en una misma caldera toda la presión social para que la turbina se pusiera en marcha. Por tanto, nos enseñó que debíamos buscar algo que ocupase el espacio que antaño ocupaban los partidos políticos, que debían seguir teniendo algo de partido, pero debían ser también movimiento. De América Latina también hemos aprendido que vivimos en la dualidad, que cabalgamos en contradicciones que debemos convertir en tensiones creativas, como dice Álvaro García Linera. Debemos encontrar más diálogos y menos puntos medios entre el partido y el movimiento, entre el municipalismo y el Estado, entre el Estado y la nacionalización, entre el consumo y la sostenibilidad, entre los liderazgos y la participación, entre la especialización y la interdisciplinariedad, entre las tradiciones y el progreso, entre la autorregulación y la regulación pública, entre la propiedad privada y los bienes comunes, entre los intereses particulares y los generales, entre la vanguardia y la retaguardia y también -y esto sólo puede entenderse desde este Macondo que yo siento tan español- entre lo racional y lo emocional, entre lo metódico y lo intuitivo, entre lo material y lo espiritual, entre lo masculino y lo femenino. Esta realidad abigarrada, barroca, de Alejo Carpentier, estos tiempos que cabalgan entre realidades que no se viven como contradicciones, sino como tensiones creativas, están marcando cómo va a ser el siglo XXI.

¿Esta realidad dual que describe está presente en las luchas sociales de España actualmente?

España es el país más latino de Europa junto con Portugal. De alguna manera esto está pasando. El nacimiento de Podemos es, de alguna manera, una expresión de estas tensiones creativas. Si no tuviéramos la experiencia latinoamericana, no habría nacido Podemos; si no viniéramos de fracasar en los partidos tradicionales, si no hubiésemos venido de los movimientos sociales, no habríamos existido. Como dice Buenaventura de Souza Santos, venimos de un país capitalista semiperiférico. Por nuestra condición hemos estudiado en Alemania, pero también conocemos la periferia latinoamericana, y esa mirada nos permite ver cosas que están ocultas si uno se queda con la mirada eurocéntrica replegada en sí misma.

En un año habrá nuevas elecciones en Brasil y Lula puede obtener una victoria si es que lo dejan. En dos años habrá elecciones en Argentina. ¿Usted ve posibilidades de que la izquierda retorne al poder?

Yo soy un pesimista esperanzado. Vivimos tiempos complicados en los que hay un nuevo contrato social, que es contrarrevolucionario y quiere revertir todo lo logrado desde los años 40, cuando la derecha se hizo fascista y perdió. Hoy la Declaración Universal de los Derechos Humanos es revolucionaria. Está incluido el mes de vacaciones anuales y pagadas. Ocurre que hoy se están quebrando elementos centrales del contrato que teníamos como el estado de derecho o la división de poderes. Hoy hay un capitalismo depredador, imperial, externa e internamente en los países. El escenario no es bonito, pero también es verdad que en América Latina se ve que estos 15 años han dejado cosas, cuando menos en la mitad de la población, que se ha enfadado con los gobiernos del cambio, pero no con las condiciones que te hacen mejorar la vida. Ahí hay un pozo que hay que gestionar. En Argentina hay más gente en contra de Macri que a favor de Cristina. En Venezuela hay más gente en contra de la oposición que a favor de Nicolás Maduro. En Brasil hay más gente en contra de Temer que a favor del Partido de los Trabajadores. Creo que hay que empezar de nuevo. Los gobiernos del cambio comenzaron en 1998 con la victoria de Chávez, una persona muy especial, con una fuerza muy particular. El esfuerzo que nació allí se ha ido agotando por errores propios y porque la derecha se articuló nuevamente. Porque Estados Unidos estaba entretenido en Oriente Medio y regresó a lo que ellos consideran su patio trasero. Esos elementos indican que hay que empezar de nuevo y es cierto que hay dos o tres países que no estaban en la agenda y pueden recuperar espacios desde la asunción de los errores. Uno es México, donde puede ganar Morena con Andrés Manuel López Obrador en un cambio telúrico importante. Eso puede significar un regreso de México a América Latina, y con ello un regreso al papel fundamental que supo tener en sus relaciones continentales. Porque México supo tener un peso superlativo que hoy ha desaparecido, pero que naturalmente puede recuperar. Otra posibilidad abierta es el proceso de paz en Colombia, que si termina positivamente, va a permitir por vez primera que la izquierda gane, porque es imposible que gane la izquierda mientras haya guerra en Colombia. Como nos pasaba a nosotros en España, no habría existido jamás el 15M si ETA siguiera viva. Simplemente porque nos habrían acusado de terroristas.

El tercer país es Brasil, que es un continente y que ha aprendido mucho desde que llegó Lula. Ha aprendido cómo se dan ahora los golpes de Estado, ha aprendido el papel de los medios de comunicación, ha aprendido que tú no te acuestas autoritario y te levantas demócrata, y estoy pensando en los jueces; ha aprendido que hay compañías políticas que hacen mucho daño, ha aprendido que pese a todas las dificultades y todos los conflictos, hay que pensar en términos unitarios. Porque de lo contrario, gana la derecha, que gobierna con 30% de los votos, pero con la izquierda dividida. Macron, Macri, Rajoy, Temer, Trump, todos gobiernan y ninguno tiene más de 30% de los votos.

(Publicado también en el diario Público el 25 de diciembre de 2017)

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